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《炎黄春秋》杂志社社长杜导正:中国民主慢步前进突破

《炎黄春秋》社长、前中国新闻出版署署长杜导正,透露创刊十六年来刊物被整挨批的过程,对胡温逐步推进民主建设表示乐观。同时呼吁保护媒体,给媒体更大权力。

自称“从小由共产党一手抱大的”杜导正,与朋友谈话时喜欢盘腿而坐。他说话时手势特多,朋友们说他“本色是书生”。五月二十一日,他在北京寓所接受亚洲周刊独家专访。(亚洲周刊/江迅)
Q:你签发谢韬的文章有什么顾虑吗?

A:他的文章从根本上还是为邓小平理论和三个代表思想说话的,我估计受整的可能性仅有百分之一二。谢韬文章的核心根据是对的,我曾经读到邓小平一九八七年与非洲执政党青年领袖的一次谈话记录。这些非洲执政党青年领袖都是留学生,回到自己国土都在搞社会主义运动,搞得很糟糕,搞不下去了,来北京向邓小平请教,邓说:“我劝你们现在不要搞社会主义,我建议你们集中精力把国民经济搞上去,只要经济搞上去了,百姓生活好了,满意了,叫什么主义都可以。”这话太精采了,太了不起了。我是研究马列主义的,我认为,他说这段话是典型的标准的“叛徒”理论,是要承担“叛徒”罪名的。邓小平时期总体上说,经济的部分很成功,他是划时代的伟人,中国几千年没能解决的中国人温饱问题,他在二十多年里基本解决了,但上层建筑部分基本上是旧时的老一套,还是计划政治,还没有从无产阶级专政和阶级斗争的思路中完全摆脱出来,虽然有某些改革,有些进步。

六四以后第一次

Q:中宣部和新闻出版总署没有找你们麻烦?

A:文章发表两个月后,是四月三日,当时还没有下台的新闻出版总署署长龙新民来看望我,在这儿谈了一个小时。他没有提到“谢韬”两个字,《炎黄春秋》的那几篇文章他没有说,后半小时谈的都是正面的话。他说的大意是:十七大即将召开,中央面临的形势不错,也有严峻的问题,中央希望共同营造一个和谐环境。《炎黄春秋》现在影响比较大,大家一起呼吁共同合作营造好和谐氛围。我最后表态说,你说的意思我懂了。

Q:你如何看待那些对谢韬文章的批判?

A:目前理论界,有个别人在网上大骂,绝大部分是平心静气地讨论,哪些赞成哪些不赞成。大部分人是赞成的,只是一部分人不完全同意谢韬的观点。大部分人把它当作一个学术问题探讨,视作社会科学的一门学问,这样的讨论气氛完全出乎我的意料,真是太好了。可以说,这是“六四”事件后对如此高深而重要的理论问题第一次出现如此平心静气而平等的讨论,没有谩p,没有棍子,没有扣帽子,不是惩罚,不是关闭,不是开除。我觉得这里恐怕有大背景,现在的胡锦涛和温家宝是比较开明的、文明的,是向民主方面推进的一种姿态、一种动向、一种启示。胡温,特别是温家宝近来不断地呼吁民主自由,如果这样的大框架能写到十七大的政治报告中,就太好了。

Q:《炎黄春秋》是怎么创刊的?

A:创刊于一九九一年四月,在老将军萧克和张爱萍的支持下,一批中共党内老人操作创办,由中华炎黄文化研究会主管。它的前身是胡乔木支持的《中华英烈》杂志,办了几年,由于经济困难,人员上有些变动,难以维持。此外,部队一些高层老人创办的《炎黄子孙》停办,《炎黄春秋》用的是《中华英烈》的刊号,而《炎黄子孙》编辑部也留下几个工作人员参与《炎黄春秋》的工作。

Q:当时是八九“六四事件”后两年,《炎黄春秋》创刊有何特殊理念?

A:当时是一九九一年,邓小平、胡耀邦、赵紫阳主持工作十多年,经济体制改革已经放开了,政治体制改革弱些,不过已经不像文革时期那样,也比文革前宽松些了,经过真理标准的讨论,政治环境已经不再是什么话都不能说,什么问题都不能探讨,只要不过W。我们这些老人,经历坎坎坷坷,有胜利有失败,有高兴的时候,有悲哀的时候,整过人,也被人整过,进入老年后都在反思。

《炎黄春秋》一开始操作,就和六四事件以后的环境有关。“六四”后北京报刊是一片沙漠。我是共产党的老报人,经历了抗日战争、解放战争时期,一九四九年以前,办报工作总体上还是不错的,能不断反映民间的东西;四九年以后的最初几年,也还算可以,但经过反右、反右倾、大跃进、文化革命,越来越消极。《炎黄春秋》一开始就比较客观一点,科学一点,说了一点真话,一出版就发行了四五万、五六万,在北京冒了个泡。当时的北京媒体的声音相当沉寂,官方的报纸充斥假话、大话、空话、套话,《炎黄春秋》的出版让很多人受到鼓舞,一大批老干部,如李普、曾彦修、吴象等都参加到《炎黄春秋》工作里来了。


Q:创刊时你追求的宗旨是什么?

A:办刊的宗旨就是要求实、公正、客观、科学,核心就是求实,对人对事都力求实事求是。仅仅求实还不行,还要胆大,求实只是有了见解,有好的见解不敢发表就没有用;胆大而没有见解没有求实,这胆大是盲目的。

《炎黄春秋》的涵盖面很大,中华民族上下几千年,纵横几万里。杂志就是要“杂”,“志”就是记载,因此《炎黄春秋》的天地十分广阔。办《炎黄春秋》一开始起点就较高,一定要客观,对人对事公平,一定要经得起历史检验,经得起人民认可。比如讲党史,讲到军队,只讲一方面军,而四方面军基本上不提,其实四方面军在张国焘领导下打了很多胜仗,只是一方面军是毛泽东指挥的。说共产党的代表人物,只说李大钊,接著就是毛泽东,史实不是这样的,陈独秀功劳很大,现在陈独秀、张闻天都不提了。办《炎黄春秋》就是想说点公道话,当然是要冒一点风险的。


纪念胡耀邦开先河

Q:据说出版第一期就碰到麻烦?

A:对。李锐写了一篇关于毛泽东少年时代读书的文章,就因为作者是李锐。六四事件前后,中宣部和中央一些部门把他视作持不同政见者的代表人物,还有杜润生、李昌,反自由化以后,中共党员登记的时候,就不给他们登记。还是陈云说了公道话。他们不让发表李锐的文章,文章内容没有丝毫问题,就是因为“李锐”而已。我坚持要发表李锐这篇文章,为了稳妥起见,那就让李锐用个笔名发表吧,李锐说,那好,就用“怒吼”的笔名。这笔名怎么能用?

一些人就是不同意发表李锐的文章,我急了,就去找萧克。萧克说:“还是发吧!发了以后如果有人提出意见,你就这么回答他:‘这篇文章是萧克审查过的,你有意见请给萧克打电话,萧克的电话号码,我可以现在告诉你’。”发这么一篇文章都那么难。


Q:创办多年来,《炎黄春秋》被“整”挨“批”过多少次?

A:有七、八次。一九九三年四月,胡耀邦逝世四周年。“六四”后的两三年里,胡耀邦的名字在中国媒体上完全消失了,“胡耀邦”三个字成了禁区。谁提“胡耀邦”就被整,这种“整”又不是光明正大的,用我的话说是鬼鬼祟祟的。杂志的文章提到胡耀邦,接到上面某部门某领导的电话,说这篇不能登,他也不说自己的名字。

胡耀邦逝世四周年,我认为《炎黄春秋》应该有点表示,应该为他说点公道话,于是就请一位作者写纪念胡耀邦的文章。文章写好了,要付印了,上面却说不能登。我就出了个主意,在封面二登他的一版七八幅照片,让一位编辑写了一首纪念胡耀邦的白话诗。有人说是否要送审,我说不能送审,一送审就麻烦。杂志出版引起震动。上面领导说,你们又捅了乱子了,还没有发行出去的杂志赶快销毁。我当时在外地,我回答说:“不予理睬,这事不能动摇,要算账以后再算吧。”后来,那位领导对我打招呼,说当时也是好意,上面说话了,自己是心有余悸。


Q:《炎黄春秋》接连发表了三四篇纪念胡耀邦的文章,都没有麻烦?

A:刊登了纪念胡耀邦的版面后效果很好,我们想连续做关于胡耀邦的系列文章。真理标准讨论,平反冤假错案、包产到户,胡耀邦功劳最大。我们挑选了两位记者采写,他们想看组织部的有关资料和档案,就找中央组织部长吕枫。吕说:“你们写不写,我不说话。中组部不参加,档案材料不能看。”过了一个月,我不死心,后来找了戴煌,他是新华社国内部特派记者,有胆量有才华。他说他早就想写关于胡耀邦的文章了,手上已有一些材料。他很快写出一万六七千字的文章,文章中有些“刺”,我改了三四遍。文章刊登后引起震动。后来很多老干部都写了纪念胡耀邦的文章。接著又发表关于张闻天、刘少奇、彭德怀等的纪念和回忆文章。当时是一九九三年,禁忌还很多。二零零五年胡耀邦纪念会前,《炎黄春秋》发表了纪念胡耀邦的十一篇文章。中宣部来电话了,说我们违反了规定,问我们印了多少册,我们说五万册左右,他们说“这一期禁止发行”,我们回答说“已经快发完了,大约还有五千册”。他们说,“先把这五千册给封了”。

Q:最后还是被封了吗?

A:第二天我给胡锦涛写了一封信,三百六十个字,我说,中央对耀邦一生的评价以悼词为准,现在并没有变化,《炎黄春秋》杂志发表的这些文章,没有超过这一范围,我很不理解中宣部为什么说这些文章违反了中央的规定。我知道你很忙,日理万机,但我们很无奈,不得不向你呼吁。信发出后半个月,中央隆重召开胡耀邦诞辰九十周年纪念会,我也去了。这会议给中宣部也是一个回应。中宣部后来来了个电话,不说自己错了,只说这个事情就这么过去了。还有胡启立专门给我们写的纪念胡耀邦文章,写得很温和,一个字都挑不出毛病,《中国青年报》看到了,也打电话给我要转载这篇文章,我说好文章发表不用分先后,说什么转载。他们很快发了,谁知中宣部查处他们,他们抱怨说,为什么登同样文章,《中国青年报》要被处罚,而《炎黄春秋》没有事呢?中宣部回答说,你们是你们的问题,《炎黄春秋》是他们的问题。最后《炎黄春秋》也没有遇到麻烦。

协助赵紫阳制定新闻法

Q:当时究竟是什么原因免去你国家新闻出版署长职务的?

A:是赵紫阳要我出面组建新闻出版署的,组阁后主要是想制定新闻法和出版法。在我任上,组织了几十人议新闻法,前后出了六稿,主要卡在是否允许私人办报这一条上。我一九八七年三月十九日上任国家新闻出版总署署长,八九年七月被免职。主要还是“六四”问题。免职时,中央组织部派人到新闻出版署召开司局级干部会议,组织部代表在会上宣布:“当党的决议和指示很明确的时候,杜导正同志执行起来还是很坚决的、有效的。但作为一位党的高级老干部,当党的决议不是很明确的时候,执行起来不得力。”没有说我错误,是说“不得力”。

Q:《炎黄春秋》的经营情况如何?

A:创办十六七年,至今没有向国家要过一分钱,完全是自己经营的。我们几个老干部,第一年都没有补助,第二年我和方实每月补助四十元,徐孔每月补助七十元(人民币)。当时创刊初期,萧克老将军来看看《炎黄春秋》杂志社,社里都没有茶叶,赶紧派人去买二两茶叶。总参政治部主任看到杂志社缺少办公桌,就用车从部队送来五张旧桌子,其中两张桌子的桌面上,还都是文革期间留下的浆糊厚厚的大字报。《炎黄春秋》的信封,是把用过的信封拆开翻过来再用的。创办的时候是用半地下室作办公室,后来的办公室是一年十二万元人民币租的。

Q:发行量如何?

A:我们这些老人又不会经营什么广告,主要靠发行量。我只懂组稿发稿,《炎黄春秋》的读者几乎都是老干部和老文化人。最初发行量四万多,现在的发行量最高,有六万册,这么多年来发行量始终呈缓慢上升趋势。

今年一月上升很快,仅邮局发行就增加了三千一百四十九册,二月增加二千二百多册,三月增加了二百多,四月增加了四百多,五月又增加了五百二十册。杂志社的工作人员收入不高,主要是为了一个理想,副社长吴思,今年四十八岁,大学请他去,每月工资六七千元(人民币),还给他二十五万元安家费,他没去,他在《炎黄春秋》月工资才二三千元。


Q:担任《炎黄春秋》社长的十多年里,最大感受是什么?

A:《炎黄春秋》就这么坎坎坷坷,只能说要点务实的敢于承担责任的魄力和品质。我常常说要记住林则徐的那副名联:苟利国家生死以,岂因祸福避趋之。我过去是很左的,经过三个大的政治事件:反右倾、文化革命、六四事件,加上年纪大了,从领导岗位下来了,周围环境有一大批老朋友,大家都在反思,过去的岁月,自己哪些做对了,哪些做错了。

中国的事情后退没有出路,但大踏步前进,中国现在还没有这么大的承受能力,要“慢步前进”,在党中央和中央政府的领导下,有目的、有章法、有序地逐步推进。首先就要加大党内民主建设,扩大选举差额,放开舆论监督,至少回到我下台前中央对媒体批评报道的做法:我批评你根本就不需要经过你同意,我发表,我对事实负责。这就很好了,要给媒体大的权力,要保护媒体。现在中央有些部门的官员就是缺少自信,担心一放开就出事,不相信百姓和知识分子心眼里是支持这个党的。


Q:《炎黄春秋》能站住脚是一个奇迹,你是如何掌握政治上那个“度”的?

A:掌握一个度,要周密一点,小心一点。创办的时候,我就提出“五不”,如不登涉及国防机密的文章,不登有关外交的文章,不登有关宗教的文章,不登有关少数民族的文章等。后来又提出“新五不”,多党制不提,军队国家化不提,三权鼎立不提,法轮功不提等。

当然更重要的是整个大环境,党和国家在逐步逐步进步,民主和法制在逐步逐步向前推进。从《炎黄春秋》遭遇看,客观说对待我们还是宽容的。

我是乐观派,因为民主政治是世界潮流,谁都阻挡不了;中国的经济基础已发生革命性结构变化;中国现在有六千万以上的大学程度以上的知识分子;胡锦涛和温家没有当年毛泽东、邓小平的“本钱”,毛泽东就是错了,他还会仗著他的本钱继续搞下去,胡温就需要谦虚谨慎一点,需要得到大家的理解和支持。

杜导正小档案 一九二三年生,山西省定襄县人。一九三七年加入中共,历任县、专区青年抗日救国会主任、中共县委部长、《晋察冀日报》记者、解放军六十七军新华支社副社长、第二十兵团新华分社副社长。中共执政后,历任新华社河北分社社长、广东分社社长,《羊城晚报》总编辑,新华总社党组成员兼国内部主任。一九五九年因如实反映农村问题而被列为“右倾机会主义分子”。上世纪八十年代初任《光明日报》总编辑,后任新闻出版署署长。现任《炎黄春秋》杂志社社长。著有《是与非——对我漫长记者生涯的反思》等。
by li_japan | 2007-06-02 16:22 | cn(中国) | Comments(4)
Commented by manmanlai at 2007-06-04 11:20
很有兴趣地读完了全文,收益不小.不知杜导正先生年青时,是否在太原国民师范读过书?
Commented by li_japan at 2007-06-04 12:52
manmanlai先生、我也感觉受益不少,才转载的。
您的问题,我也不清楚。
您是否可以直接打电话给杜导正社长问问他?
电话:010-68522852 68532048
社址:北京西城区月坛南街69号
Commented by manmanlai at 2007-06-18 12:06
li_japan:你好!我为什么对杜老的过去想问点什么呢?我写过一篇博客"家中来了解放军客人"(你有空可看看,分类在"太原解放前后").我感觉这位客人就是杜老,但名字有出入.我已通电话和他的单位联系了.他们帮着联落实.也许杜老会知道我那位客人.谢谢你!
Commented by li_japan at 2007-06-18 13:23
読過。楽しみですね。
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